СПРАВКА
Режиссер и сценарист Кшиштоф ЗАНУССИ родился в 1939 году в Варшаве. Помимо режиссерского, имеет еще дипломы физика и философа и, кроме режиссуры, на родине он преподает также информационные технологии и PR. А еще он является советником по культуре у высшего духовного лица католической церкви — Папы Римского. Учился на физическом факультете Варшавского университета, на философском факультете Ягеллонского университета в Кракове. В 1966 году окончил режиссерский факультет Лодзинской киношколы. Дипломная работа Занусси «Смерть провинциала» (1966) завоевала призы на кинофестивалях в Мангейме, Венеции, Вальядолиде, Москве. В качестве режиссера сделал картины «Контракт» (1980), «Год спокойного солнца» (1984), «Люк» (1991), «Касание тишины» (1992), «Брат нашего бога» (1997), «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем» (2000), «Дополнение» (2002), «Персона нон грата» (2005). С 1987 года режиссирует театральные постановки. Почетный доктор ВГИКа (с 1998г.). В 2000 году фильм «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем» получил Гран-при XXII Московского международного кинофестиваля.

"Чего не смогли добиться коммунисты, приходит само собой"
АНДРЕЙ ЗАХАРЬЕВ
http://www.newizv.ru/news/2006-09-05/53305/

Одним из его гостей IV Международного кинофестиваля Pacific Meridian во Владивостоке стал знаменитый польский режиссер Кшиштоф Занусси, который провел мастер-класс для молодых кинематографистов Приморья. Пан Занусси рассказал, с чего необходимо начинать снимать кино, сконцентрировался на конфликтах в сюжетах, показал несколько отрывков из своих картин – «Персона нон грата», «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем», «Галоп» и, как всегда, пригласил всех заинтересованных в свой дом в Польше, чтобы учиться мастерству и перенять опыт. После мастер-класса Кшиштоф ЗАНУССИ ответил на вопросы «НИ».

– Вы часто приглашаете к себе домой неизвестных вам людей. Как же вы отсеиваете проходимцев?

– Очень просто. Перед тем как приехать, люди присылают мне факсы или письма, кто-то звонит, и я спрашиваю, что человеку интересно. Пытаюсь понять, зачем он едет ко мне. Потом уже обсуждаю, когда человек хочет приехать, потому что меня часто нет дома, решаем вопрос транспорта. Если надо, могу помочь с визой. Если меня нет дома, то там всегда есть люди, которые снимают картины. Вот сейчас у меня живут три итальянца и один русский, который уже третий раз приезжает. Так что это не школа, в ней нет никакой формы, но, оказывается, что это несет определенную пользу. Через мой дом прошло более 600 человек, и никто меня не подвел. Я не жалею ни об одном из приглашенных. Хотя разные проблемы были. Скажем, дважды я вытаскивал людей из тюрьмы. Я даже мог бы книжку написать об этих людях, но кому бы это было приятно? Хотя все эти истории не злые, но забавные. Как-то приехал парень, интеллектуал, и я его попросил, чтобы он приготовил воду и полил садик. Он и приготовил, но горячую. Приезжаю утром – какой-то туман стоит. Я побежал смотреть, сколько там моих цветов погорело. А потом еще гигантский счет за электричество...

– Отсюда и вопрос: зачем вам все это надо? Что вы от этого получаете?

– Ничего, кроме удовольствия! Можно сказать таким высоким языком, что я выплачиваю свои старые долги. В свое время я сам несколько раз выезжал из коммунистической Польши, не имея никаких денег, и кто-то мне помогал. За это надо как-то заплатить. А если говорить проще, то меня это все радует – у меня нет детей, и если у людей возникает интерес, пока он есть, надо его развивать. То, что мне удалось посмотреть мир, я считаю, сильно пошло на пользу. Я был молодым человеком, начал ездить и не в составе экскурсии, а сам по себе. Первый раз я объехал Европу автостопом в 60-е годы, без денег, спал в парках разных европейских столиц. Даже разработал систему бесплатного посещения музеев. Заходите на служебный вход и вне зависимости от того, знаете или не знаете язык, повторяйте самые известные фамилии в данной стране. То есть если бы это было в России, то я бы называл какого-нибудь Иванова. Разумеется, они меня пошлют искать Иванова на второй этаж, а потом еще куда, а я потеряюсь и посмотрю без билета все залы. А когда наконец спросят: «Вы нашли Иванова?», я скажу: «Не тот!» И так можно везде: в Германии это будет Шмидт, в Великобритании – Смит и так далее. Так я тогда и посетил все музеи. Но сейчас я уже плачу за билет. Было бы безнравственно этого не делать, поскольку у меня уже есть возможности, я могу себе это позволить.

– Насколько сейчас молодые люди, желающие заниматься кино, восприимчивы к тому, что им говорят опытные коллеги вроде вас?

– У меня такое впечатление, что люди вообще очень легко воспринимают все советы. Если бы я вам сейчас начал советовать кушать больше красного мяса для улучшения зрения, а не другого, потому что оно вредит, то вы бы слушали, даже если бы и не верили. Люди, если чувствуют, что кто-то им хочет помочь, все равно слушают, даже если это и не помогает. Только намерение должно быть честное. Если человек приезжает рассказать, какой он великий, то слушать его я бы не стал.

– В свое время вы съездили во Францию и привезли в Польшу методы работы режиссеров «новой волны». За это вас даже выгнали из киношколы. Как так вышло?

– Я учился на втором курсе киношколы, это был, кажется, 1961 год. И поехал во Францию как журналист, беседовал со всеми, попал на съемки фильма «Не стреляйте в пианиста» Трюффо. А когда вернулся в Польшу, попробовал снять один из своих фильмов в киношколе такими же методами. Со мной тогда работал оператор, который позже снял в Голливуде много известных фильмов, – Адам Голендер. Актеры у нас играли в толпе, будто не видели камеры, все напоминало кинохронику... А мои профессора тогда еще не видели фильмов «новой волны», они мне сказали, что это любительские методы съемки, с которыми я и пришел изначально. Раз не хочу учиться – пошел вон! И они имели на это право. Но я дико обиделся, надо было прийти на коленях и просить помиловать, хотя я был уверен, что прав. Но до конца жизни доказывал своим профессорам, что они ошиблись. А они сказали мне тогда: «На вас это хорошо повлияло!»

– Насколько нынешняя молодежь способна пойти против традиций, поменять то, что возведено в правило старшими поколениями?

– Если человек любит кино как таковое, тогда он может бороться против этого. Но я не могу сказать, что законодателями в кино сейчас являются «старики». Мне кажется, это более молодые режиссеры, коммерческие, которые сначала делают рекламу, а потом переходят к прибыльному кино, сериалам, боевикам… Нет того, что было во времена «новой волны», когда старое поколение, «папино кино», держало в руках кинематографию, а молодые шли им наперекор. Сейчас все иначе. Поэтому, например, я могу быть солидарен во мнении с моими студентами. Например, я не могу смотреть положительно на Люка Бессона, который для меня довольно неинтересный режиссер, мне трудно высидеть его картины. Между тем он сейчас в Европе довольно успешен.

– Вы как-то сказали, что сейчас человек не готов к встрече с авторским кино. Почему так?

– Я могу это теоретически объяснить, но не знаю, насколько прав. Мне кажется, что жизнь в развитых странах, включая Россию, стала такой, что уже никто не голодает, войны на наших глазах тоже давно не было… Все это позволяет людям не дозревать, а значит, общество очень инфантильно. Мы будем детьми, пока будем в группе. Поэтому люди боятся выделиться одеждой, они хотят иметь такие же игрушки, как у всех, читать то же самое. Знаете, бывает у ребенка такой момент, когда он становится трудным. Это он как раз пытается выделиться, стать индивидуальностью. Но сегодня человека к этому ничто не гонит. Я в свое время мечтал быть зрелым человеком по одной простой причине – чтобы меня пускали на картины «от 18 лет». Поэтому я брал шляпу моего отца, я был высоким парнем, но у меня бороды не было, и мамиными тенями немного подкрашивал подбородок. Я смотрел очень смелые по тем временам картины, где на экране мужчина и женщина, представьте себе, целовались! Я в 14 лет видел такие фильмы, которые были запрещены в таком возрасте. Я хотел быть зрелым, чтобы никто не принимал меня за ребенка, но это имело другой смысл: в том поколении опасно было долго быть ребенком.

– Но вам не кажется странным, что после стольких лет коллективизации и стадного чувства люди не хотят освободиться от этого. Это привычка?

– Много вещей парадоксальных: мы освободились от системы, но ко многим ее характеристикам возвращаемся. Власть народа, например в искусстве, гораздо больше сейчас выражается коммерцией, чем в коммунистические времена, где все возглавляла партия и призывала читать Толстого, а не любой детектив. А сейчас удивительно видеть, что то, чего так и не смогла добиться коммунистическая власть, приходит само собой. Хотя я не думаю, что это хорошо.

– В советское время было много популярных, народных фильмов. Сейчас есть некоторый коммерческий подъем, а фильмов такого плана нет. Почему?

– Действительно, были хорошие фильмы, вроде «Москва слезам не верит», многие комедии Александрова были такими, китчевыми, но все они были очень хорошего уровня. Сейчас, мне кажется, это должно прийти. Хитрый продюсер обязательно должен пойти в этом направлении. Здесь важно отношение публики к самой себе. Потому что если люди не очень хотят, чтобы кино было зеркалом, не хотят на себя смотреть, то они и не будут этого делать. А это многое объясняет. В Западной Европе я тоже вижу такую тенденцию – показывать нечего, можно еще раз сказать, что власть вредная, что люди пошлые. А что толку? Все зависит от того, как определенное общество смотрит на себя, насколько оно себя любит, насколько оно в себя верит. Тогда становится ясно, хочет оно себя увидеть, себе сочувствовать и над собой плакать. Если оно не хочет себе признаться в чем-то, тогда уходит в сказку, фантастику, в бред. В Западной Европе у меня есть чувство безнадежности, что люди не верят в себя, отсюда такой интерес к историческим картинам. Франция все время показывает, какой она была, но не какая она есть. Хотя вот «Амели» – одна из редких комедий, почти издевка – интересно сделана… Но Франция любит быть интеллигентной. Никто бы такой картины не сделал, а значит, она глубоко французская.

В "Студии Плюс" — эксклюзивное интервью Александра ЛЯХОВИЧА с Кшиштофом ЗАНУССИ
http://www.glasweb.com/index.php/programs/19/archive/1500/page6/pmodelist

ЛЯХОВИЧ: Вы в прошлом физик. Макс Планк назвал сборник своих статей «Единство физической картины мира». Мне кажется, что Ваше творчество — это попытка создать единство метафизической картины мира средствами искусства. Во главе этой картины — любовь.

ЗАНУССИ: Я как автор не могу судить тех, кто высказывает свой критический взгляд на мое творчество. Конечно, мне льстит то, что Вы говорите. Но насколько Вы правы, пусть решают зрители.

ЛЯХОВИЧ: Великий датский физик Нильс Бор как-то сказал: «Каждое высказанное мною суждение нужно понимать не как утверждение, а как вопрос».

ЗАНУССИ: Иногда надо ответить «да» или «нет». Но что касается всех глубоких вопросов человечества, что касается того, как устроен мир, я не доверяю людям, у которых нет сомнений. Если нет сомнений, значит, понимание ограничено. Потому что тайна всегда нас превышает. В сравнении с тайной то, что для нас доступно, — всегда ограничено. Поэтому мы всегда будем сомневаться. Ни один из физических тезисов до конца не правдив — всегда можно сделать то же самое по-другому и более точно.

ЛЯХОВИЧ: Образуется замечательная компания, в которую кроме Нильса Бора и Кшиштофа Занусси можно добавить еще и великого Данте, сказавшего, что сомнения ему доставляют не меньшее наслаждение, чем знание.

ЗАНУССИ: Весь мир почувствовал страх от фундаментализма, от фанатиков. Эти фанатики и есть люди, у которых нет сомнений. Но фанатики это еще и люди, у которых недостаточно веры, — в любом направлении. Я знаю фанатиков либерального рынка — и религиозных фанатиков. Но они все похожи, у них никаких сомнений нет. Значит, они с правдой уже справились. Она у них есть: в кармане, в голове — не знаю, где они держат свою правду. Но в этом и опасность. И все фанатизмы мира, и все фундаментализмы это всегда недостаток веры, это поверхность веры. А напряжение эмоций огромное!

Мы все европейцы, из греческой традиции, мы еще гармоники, и для меня это самое важное. И чувства, и разум сливаются в гармонии. А если у кого-то есть только дикие чувства и недостаток разума, тогда есть и терроризм, и фанатизм, и национализм, и вера в то, что у меня есть одна и полная правда, и за эту правду буду бороться, убивая других.

ЛЯХОВИЧ: При том, что Вы человек европейской цивилизации, Вы в своем творчестве обнаруживаете прекрасное знакомство и с восточной философией, которая, сочетаясь с западной, дает новую, более объемную картину мира.

ЗАНУССИ: Это судьба нашего поколения, потому что мы первые, при ком в 20-м веке начался процесс глобализации. Просто мы приняли как наше и мышление других цивилизаций. В начале 20-го века вся Европа столкнулась с буддизмом, с Индией. А сейчас этот процесс стал более глубинным, — конечно, для людей, которые умеют задумываться. Но если я вижу толпу туристов, приезжающих в Таиланд и живущих в совершенно изолированных лагерях отдыха, — это, конечно, не глобализация, это просто развлечение. Процесс глобализации углубляется для тех, кто задумывается, кто видит разницу, кто замечает, что мир очень разнообразен, что в любом месте люди понимают мир по-другому, реагируют по-другому и у них совсем другая перспектива. Это очень трудно.

Мы каждый день по телевидению получаем много информации, но даже не можем найти нашей связи с событиями: в какой степени это нас касается, в какой степени мы отвечаем за то, что произошло где-то в третьем мире. Это наша ответственность или нет? Раньше это не было нашей ответственностью, раньше это нас не касалось. Мы даже об этом не знали. А сегодня мы получаем все, и это огромный удар — даже наша гордыня, потому что мы уже чувствуем себя полностью понимающими мир. И снова мы знаем, как мало мы знаем.

ЛЯХОВИЧ: Жизнь часто требует от нас определенности, особенно когда это касается политики. Мы должны выбирать между хорошим и плохим…

ЗАНУССИ: …или плохим и еще худшим.

ЛЯХОВИЧ: В Вашем фильме «Персона нон грата» все перипетии сюжета, дипломатия, фабула — это лишь фон. Как я понял, это фильм о любви.

ЗАНУССИ: Конечно, о любви, о верности самому себе… Лучше, если это не комментируют. Сюжеты во всех произведениях искусства, особенно нарративного искусства, искусства рассказа, — одни и те же: или любовь, или смерть. Других сюжетов нет. А если появляются, значит, они неинтересны. Так что, конечно, дипломатия — это только сцена, хотя и редкая. Я думаю, что публике интересно будет попасть в посольство, где по билетам не пускают, и увидеть то, чего обычный человек не видит.

Кира Муратова, которая смотрела фильм рядом со мной, сказала, что это экскурсия в мир, в котором она не очень себя находит. С темпераментом Киры Муратовой дипломатом было бы быть очень трудно. Но это внешне. В этом мире много разных темпераментов.

ЛЯХОВИЧ: В Вашем фильме основной конфликт — это конфликт между идеалистом и прагматиком. Кто-то спрашивает, не переборщил ли Никита Михалков с цинизмом. А мне кажется, что он не только не переборщил, а сыграл в русле замысла. Его герой не положительный, не отрицательный. Ваши герои вообще не делятся на положительных и отрицательных.

ЗАНУССИ: Надеюсь, что так и есть. Я не судья, никого я не пошлю ни в ад, ни в рай. Это не моя роль. Хотя всех нас тянет судить людей. В картине есть даже такой эпизод, где отвратительный на первый взгляд консул из бывшей системы, оказывается, что-то делает благотворительно и удивляет моего героя. В этом радость открытия: в самых отвратительных людях иногда можно найти что-то хорошее. А у самых хороших тоже есть недостатки. Это надо принять как догму: так есть.

ЛЯХОВИЧ: Перед фильмом Вы сказали: «В жизни победителей не бывает. Вы это должны знать». Как мы должны это знать, если вся наша цивилизация исповедует культ победителя? Прежде всего, американская, кстати.

ЗАНУССИ: Она молодая, наивная и детская. У нас всегда есть надежда на победу. И бывает частичная победа. Надо, конечно, бороться и искать частичную победу. Но полной быть не может. Полная победа означает низкий уровень наших ожиданий и стремлений. Это просто отвратительно, если кто-то появится в нашей жизни и скажет: «Я победитель!». Не нужно быть победителем. Мы должны знать, что зло всегда остается, оно живо — значит, победы еще нет.

ЛЯХОВИЧ: В Вашем фильме играет замечательная собака. Может, этот мотив не главный, но очень важный. У вас семь собак…

ЗАНУССИ: Актеров я взял, а собак не разрешили. У меня много животных. Я думаю, они очень дополняют наш мир.

ЛЯХОВИЧ: Эрнест Хемингуэй говорил, что настоящий мужчина должен иметь кошек. У него было много кошек.

ЗАНУССИ: Насколько Хемингуэй был настоящим мужчиной? Это все мифы. Можно иметь и кошек, и собак. У меня еще и лошади. Таким образом, остался еще какой-то контакт с окружающим миром, потому что иначе мы бы жили только в бетоне и полностью потеряли бы вкус к настоящей жизни.

ЛЯХОВИЧ: Процитирую Вас еще раз: «Я всегда не согласен с моими героями и поэтому делаю новый фильм».

ЗАНУССИ: В любой картине я думал, что скажу самую важную истину. А потом я вижу, что это не удалось, что еще не так, и герои действуют не так, как я думал. Я часто замечаю только когда фильм готов, что такое поведение, о котором я думал, что оно мне нравится, на экране мне не нравится. Актер сыграл хорошо, но поведение не такое. Я интеллигент, я пробую делать картины для интеллигенции, вокруг интеллигенции, потому что мне кажется, что это самая важная часть общества, которая идет вперед с 19-20-го веков. Особенно в Центральной Европе это осталось.

Это важная часть общества, гораздо важнее, чем все массы. Но и у интеллигентов есть недостатки. И у моего героя заметны недостатки, которых на первый взгляд я не почувствовал: как он не умеет передать свои ценности людям другого социального слоя, как он обижает и унижает людей, даже не замечая этого. Смотря новым взглядом, как в зеркало, на свою картину, я вижу: «О, вот это мне не нравится». А в сценарии я этого не заметил.

ЛЯХОВИЧ: Кроме того что Вы режиссер, Вы еще и профессор.

ЗАНУССИ: Профессор я в университете. А как кинорежиссер я уже не профессор, я на том же месте, что и мой студент: если он снимает картину и я снимаю картину — мы равны. Как ни странно, в Европе, в немецком культурном кругу, осталось так, что на афише дирижера, если он профессор, будет написано «профессор». Но это очень смешно, потому что он ничем не лучше не профессора: если хорошо дирижирует, — значит, он хороший дирижер. А то, что он профессор и может преподавать, — никакого значения не имеет.

ЛЯХОВИЧ: Вы вообще иронично относитесь к званиям, регалиям?

ЗАНУССИ: Как же относиться к ним не иронично, если они служат только тому, чтобы люди на нас обращали внимание. Если кто меня уважает, то уважает не потому что я профессор и не потому что у меня есть много орденов. Хотя ордена очень удобны на похоронах — они важный декоративный элемент. Украинский орден у меня тоже есть, и я очень этому радуюсь. Уж не помню, как называется. Красивый очень, так что на моих похоронах будет занимать важное место.

ЛЯХОВИЧ: Говорят, что в жизни есть три самых страшных испытания: славой, властью и деньгами. Какое из них имеет отношение лично к Вам?

ЗАНУССИ: Все три. Потому что я даже как продюсер имею какую-то власть. Иногда я чувствую, что это власть, и я могу повлиять на жизнь другого человека. Особенно моего студента. Особенно человека из провинции, которому я могу помочь. Деньги у меня есть. Я долго жил в нищете, а сейчас живу довольно хорошо. Это все не имеет значения. Потому что не иметь денег — имеет значение. А иметь — уже не имеет. Совсем другой масштаб. Что касается денег, то молодым можно напомнить такое простое выражение: деньги — это очень хороший слуга, но очень нехороший хозяин. Деньгам служить не стоит, а пользоваться ими очень удобно.

ЛЯХОВИЧ: Один поэт как-то сказал, что неважно, есть ли у тебя исследователи, важно, есть ли у тебя последователи. С исследователями у Вас все в порядке. А как с последователями?

ЗАНУССИ: Не знаю. Но я и по этой причине преподаю, ношу смешное звание профессора. Мне очень важно, чтобы было продолжение. Сейчас огромные социальные перемены во всех обществах: мы переходим в новое время. Важно, чтобы не было разрыва, перелома, чтобы молодые сумели где-то найти те же самые ценности в новой форме. Для меня это важно. Я бы не хотел, чтобы пришла волна варварства, новых примитивов, которые потом будут расти веками. В Европу уже несколько раз приходили новые варвары. Я надеюсь, что упорным трудом можно передать какую-то линию, и молодое поколение будет продолжать то, что нам удалось, и бросит то, чем мы занимались без пользы.

ЛЯХОВИЧ: Вы еще говорили, что несложно быть оптимистом в юные годы, а сохранить это чувство в зрелости — проблема для многих. Что позволяет Вам сохранять оптимизм в сочетании с пониманием всех жизненных сложностей?

ЗАНУССИ: Внимательное наблюдение, в результате которого я вижу, что зло не всегда побеждает. Иногда побеждает и добро. Среди людей, которые зашли далеко, есть и порядочные люди. Меньшинство, но есть. Среди богатых и тех, у которых есть власть, — не все преступники и не все злые. Значит, есть надежда. А пока есть надежда, есть и оптимизм — это одно и то же.

КШИШТОФ ЗАНУССИ: В XXI ВЕКЕ РОССИЯ ВЫРАЗИТ СЕБЯ ЛУЧШЕ
http://www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=55&tek=2660&issue=81

— Пан Занусси, каково, на ваш взгляд, место России в современном мире?

— Я глубоко уверен в справедливости метафоры Папы Римского, что латинская и византийская традиции — это как два легких Европы, которыми она дышит. Россия как раз и представляет вместе с Грецией, Украиной и еще рядом стран византийскую традицию, и надеюсь, она будет развиваться, потому что очень нужна Европе. Я надеюсь на новый подъем христианства в России. Я жду нового Бердяева, Меня и новых святых, которые повлияли бы на подъем православия.

— Но, кажется, ушли те времена, когда философы и духовные подвижники были столь влиятельны. В нашу эпоху политики используют философские концепции в интересах государства. Как, например, Гитлер использовал Ницше или Ленин — Гегеля, Маркса.

— Конечно, но это был новый фундаментализм, а не глубокий подъем. Подъемы — духовные, религиозные — делали великие святые. И это другое дело.

— В наше время возможно появление великих святых?

— Безусловно. Основатель Opus Dei в Испании — нравится это кому-то или нет — человек, сделавший так много, как в свое время святой Франциск. И вообще мне кажется, что христианство живет не с помощью священников, а только с помощью святых. То есть даже не патриархи и не папы римские, а святые поддерживают чистую линию христианства.

— Тогда можно ли осторожно предположить, опираясь на ваши рассуждения, что от российских православных святых что-то придет и в католическую Польшу?

— Вполне может быть! Я даже этого ожидаю. Потому что у нас, поляков, вероятно, более чуткий слух на то, что слышится с Востока, и возможно, мы это первые в Европе и услышим. Я бы не удивился.

— Вы учились в России? Вы ведь прекрасно говорите по-русски.

— Нет, не учился. Мне очень нравится русская речь, но вообще-то я говорю на семи языках. Я даже и не русофил. Я никогда здесь подолгу не жил, даже работал мало, но ваша страна мне интересна и симпатична. Я желаю добра и мира России, потому что она нужна человечеству. У нее есть потенциал, который она никогда еще не реализовала. XX век не стал веком России, но, может быть, в XXI веке она выразит себя лучше, и русские не будут эмигрировать, а наоборот, люди захотят приезжать в Россию, очереди за визами будут стоять перед российскими посольствами. Ведь в XIX веке в России был огромный подъем, и, может быть, это случится снова.

— Вы написали книгу «Пора умирать» в 1999 году, а вскоре сняли и фильм «Жизнь как смертельная болезнь…»

— Ведь мне 65, меня уже интересуют такие вопросы… А вообще-то это была книга о времени прощания с коммунистическим, социалистическим миром. Мне самому хотелось от него освободиться и больше к этому не возвращаться. Ведь я написал ее в первой половине 90-х, тогда вышло первое издание. А в 1999-м — второе, переработанное. Название я взял у святого Павла, который говорил, что в нас должен умереть старый человек, чтобы родился новый. Эта книга написана для того, чтобы помочь родиться новому, свободному человеку. Она не о том, что мне хочется умирать.

— Что же такое жизнь и смерть? Чем жив человек, чем жить человеку? Надо или не надо бояться смерти?

— Я бы сказал парадоксально: только трус не боится смерти. Надо бояться, но надо победить этот страх на более высоком уровне. Найти или надежду, или смысл, или воспринимать смерть героически, как это делают экзистенциалисты. Например, Камю. Не надо говорить, что смерть, в общем, — нормальное явление. Это страшная вещь. Это твоя космическая катастрофа. Это черная дыра, и когда-то в отдаленной перспективе мы с ней столкнемся.

Беседовал Павел ЯБЛОНСКИЙ

КШИШТОФ ЗАНУССИ: "С миром не надо соглашаться"
Записала Светлана ХОХРЯКОВА
http://www.kultura-portal.ru/tree_new/cultpaper/article.jsp?number=608&crubric_id=100443&rubric_id=208&pub_id=690892

22 октября 2005 г на телеканале "Россия" состоялась премьера фильма знаменитого польского режиссера Кшиштофа Занусси "Персона нон грата", участвовавшего в конкурсе 62-го Венецианского кинофестиваля в сентябре. Это совместное производство Польши, Италии и России (студия "ТРИ ТЭ" Никиты Михалкова). Никита Михалков играет там одну из ролей. Мы разговариваем с Кшиштофом ЗАНУССИ.

На коленях перед Россией

Всегда найдется часть публики, которая скажет что-то вроде того, что Занусси сделал картину на коленях перед Россией. Я не считаю, что стоял на коленях. Хотя во имя благой цели можно и на коленях постоять. В костеле я же делаю это, и разве меня это унижает? Уверен, что я должен принимать участие в том, что происходит в мире, переживающем колоссальные изменения сегодня, и высказываться на темы, которые очень раздражают людей. Многие из них, и у вас тоже, сделали гигантский шаг вперед за последние 15 лет. Девушка из молочного бара научилась красить ногти, молодой человек ходит на работу в банк в галстуке и выглядит как европеец. Люди пользуются мобильными телефонами и кредитными картами. Они научились массе новых вещей, сотням английских слов. И им хочется, чтобы кто-то сказал: "Вы уже добились всего, добрались до вершины". А я говорю, что сделан только первый шаг. Иногда человек в галстуке, а ведет себя по-хамски. В одном из фильмов Вуди Аллена герой с комплексом неполноценности обращается к психиатру, а тот после нескольких сеансов говорит ему: "У меня хорошая информация. У вас никакого комплекса неполноценности нет, вы просто неполноценный". Нам не хватает культуры чувств, взаимоотношений, культуры жизни. После революций, тех потрясений, которые произошли в мире, людям кажется, что раз они заработали небольшие деньги, то уже добились всего. Так и хочется им сказать, что это только начало, а не конец.

"Персона нон грата" касается дипломатии, взаимоотношений моей страны с Западом и Россией. Треугольник: Италия - Россия - Польша неслучаен. Как уже ясно по фамилии, у меня итальянские корни, хотя несколько поколений моего рода жили в Польше. Но связь с Италией осталась. Если у вас есть вопрос, но вы стесняетесь его задать, по поводу того, имею ли я семейную связь с холодильниками, сразу отвечу: "Да, она есть". На ваших телеканалах идет реклама: "Серьезная бытовая техника существует. Доказано Занусси". Хотя это далекая связь, но семейные анекдоты - великолепный материал для киношника. Истории, которые вы узнаете в моих фильмах, так или иначе связаны с моей семьей, моим окружением и знакомыми. Я - сценарист в той же мере, как и режиссер. Иногда ко мне обращаются с предложением за определенные деньги не только прочитать сценарий, но и посоветовать, что с ним делать, указать недостатки и помочь переделать. Это интересное занятие, позволяющее соприкоснуться с теми жанрами, которыми я сам не занимаюсь.

Элементы биографии

Преподаю я в разных странах и в самых неожиданных местах, скажем, в Варшавском политехническом институте и в дипломатической академии. Во всех бывших соцстранах, особенно в Польше, после падения старой системы надо было поменять дипломатов, а откуда их было взять. Вот и приглашали из университетов, из самых разных мест. Меня тоже почти силой хотели сделать послом. Слава богу, удалось защитить себя. Но пришлось пожертвовать кинокритиком, который заступил на предназначавшееся мне место и четыре года был послом в Риме. Так что не вполне нормальных биографических элементов в моей жизни поднакопилось.

Я - христианин и участвую в религиозной жизни. Уже 12 лет являюсь членом комиссии Ватикана по культуре. Звучит сильно. На практике это оборачивается тем, что один-два раза в год мы - епископы, кардиналы, небольшая группа светских людей со всего мира - собираемся и обсуждаем проблемы современной культуры. Мне приходится задавать собравшимся вопросы по поводу прочитанных книг, посещения спектаклей. Кто-то просит перенести разговор на следующее заседание. Такова моя роль. Новый Папа подтвердил мой статус, значит, такой человек с его неприятными вопросами нужен.

Снял я более 30 полнометражных картин. Точную цифру назвать не могу, поскольку есть фильмы, сделанные для телевидения, а потом попавшие в кинопрокат. Так что мне и самому неясно, к какому разряду их следует отнести.

Я знаю несколько языков, имел даже свою передачу на итальянском телевидении. Это было интересно. Раз в шесть недель ездил туда и рассказывал зрителям, какую кассету с классикой им стоит иметь дома, чтобы смотреть ее не один раз. Таких картин немного. И книг, достойных неоднократного прочтения, не так много. Рядом в студии всегда находился редактор, фиксировавший мои ошибки. И я всякий раз интересовался тем, сколько же я их сделал. Редактор отвечала, что много. Я спрашивал, надо ли еще раз произнести текст. И слышал в ответ: "Нет, вы делаете те же ошибки, что и Папа Римский, люди привыкли". Так что тогда было легче. Теперь Иоанна Павла II нет, и надо бороться со своими ошибками.

Я довольно много общался с Тарковским. И он часто говорил, чтобы как-то поддержать меня, что мой русский язык хорош. Мы с ним много беседовали на религиозные темы, а мой русский язык - комсомольский. Я изучал его в школе, поэтому могу без ошибок говорить фразы о комсомольском собрании, а о богослужении не могу. Потом, в дневниках Тарковского, появилась запись: "Боже мой, если мой сын будет так отвратительно говорить по-русски, как Занусси, - это несчастье эмигранта". Я видел это в рукописи, а в публикацию слова эти не вошли. Жена Тарковского их вычеркнула.

Я много работал в разных странах. Удалось даже снять одну картину в США. Для европейца это всегда показатель успеха, определенное достижение. А я делал это уже в 70-е годы. И сразу почувствовал, что это не мое место, хотя я обожаю Соединенные Штаты. Это очень интересный континент, но не мой. Не чувствую там себя дома, а в Европе чувствую. Нью-Йорк могу посещать, как турист, как гость. Часто читаю там лекции. Но идентифицироваться с этой культурой не могу, хотя чувствую ее динамику и силу, в то время как в Европе достаточно проявлений стагнации и слабости.

Публика не знает, чего хочет

В какой степени художник может быть против того, что общепринято, - вопрос наиважнейший. В какой мере допустимы компромиссы? И может ли художник оставаться милым и приятным для публики? Что мы обязаны делать? Говорить людям то, что, с нашей точки зрения, должно быть для них важным, либо произносить только то, что им хочется слышать? Нет простого ответа на этот вопрос. Если художник говорит большее, чем от него ожидают, зритель этого не захочет принять. Как людей заставить слушать себя? Конформист может иметь огромный успех и приличную кассу. Публика идет на детектив и хочет получить только детектив и ничего другого.

Достоевский писал детектив и сделал из него литературу совсем другого уровня. Но это было во времена, когда коммерческой литературы в современном понимании еще не существовало. Моя бабушка удивлялась тому, что служанки читают книги, поскольку поколением раньше они были неграмотными. Публика никогда не знает, чего хочет. Когда появился Феллини, она не ожидала этого. Но вот случилось, и все почувствовали, что открылся мир, которого мы прежде не видели, или видели, но не понимали. Многое с тех пор изменилось. А мой герой в "Персоне нон грата" остался идеалистом. Драма его в том, что, несмотря на жертвы, а он сидел при коммунистах, как многие мои коллеги-интеллектуалы, подвергавшиеся арестам и тюремному заключению, не сделавшие карьеры, но боровшиеся против существовавшей системы, и сейчас не чувствует себя героем.

Победили богатые, номенклатура, а не диссиденты, не те, которые боролись за свободу. И это сюжет моей картины: как живет человек, у которого есть заслуги, но в то же время ощущение того, что он проиграл. Мы все в жизни проигрываем.

Помню, на заседании религиозного конгресса один из епископов сказал: "Ну кто более проиграл, чем Иисус Христос? Больше проиграть невозможно". Так что мы не должны удивляться тому, что проигрываем, хотя бы потому, что умираем, а это уже проигрыш. И если нет должного духовного объема, то нет и победы. А в современном мире духовный объем не очень сильно чувствуется.

Люди, жившие под нажимом, становятся подозрительными. Сужу по личному опыту. Это то, что остается от борьбы с противником, который гораздо сильнее. В таком контексте живет мой главный герой. Постоянная подозрительность портит людей. Но это сродни защитной реакции. Интересно поразмышлять о том, как сохранить идеалы, когда человек стареет и способен в гораздо большей степени оценить и проанализировать собственные неудачи и недостатки, найти силы справиться со всем этим. И не согласиться с миром. Я уверен, что с миром не надо соглашаться. Надо идти против, и как это ни прозвучит странно, против разумного. Если человек идет против разумного, это может в итоге вылиться в героя романа Сервантеса "Дон Кихот". Но победы Дон Кихот не достиг. А хотелось бы, чтобы люди что-то в мире изменили.

Славянская душа

Есть в "Персоне нон грата" столкновение с бывшей Россией. Наши отношения очень сложные. В девятнадцатом веке Польша была разделена на три части. Ее земли отошли России, Пруссии и Австро-Венгрии. Спустя многие годы эти части Польши соединились. Поэтому у нас есть комплекс неполноценности, потому что мы потеряли государство. Потеряли по своей вине, надо сказать. Все теряют все по своей вине. Но существует реакция: виноваты все остальные. Нам приятна роль жертвы. Нас раздражает, что у вас улицы названы именем Суворова, которого мы считаем палачом поляков. Но для вас-то он герой. Нам нелегко осознать свою роль, но не настолько, чтобы чувствовать себя потерянными.

Мы принадлежим к латинской части Европы, и это для нас важнее того, что по языку мы славяне. Но для поляка слово "славянин" - нечто ругательное. Если рабочий не привел в порядок свой инструмент, не почистил его, значит, он - славянская душа. Запил - славянская душа. Это, конечно, смешно, и я не должен, наверное, так говорить, потому что сам славянин наполовину. То, что с 40-х годов пришла Советская Армия и принесла нам свою систему, которой мы не хотели, и много поляков было посажено в тюрьмы в России, - все это, конечно, осталось в памяти. Никто не сказал нам слов извинения. Говорят, что такая была история. Немцы каются без конца, а Россия как будто не признает вины, считая, что это что-то иное.

В этом коренится причина непростых настроений. Но, с другой стороны, сколько россиян к нам приезжает, торгует, занимается бизнесом, и мы хорошо договариваемся. Среди людей творческих сохранились дружеские отношения. Думаю, что напряжение между нашими странами пройдет. Это такой неблагоприятный сезон с дипломатическими инцидентами. Никакой вражды между нами быть не может. Нет для этого глубокой причины. Но есть огромная разница в мышлении, а в различиях заключено богатство отношений. Есть т